ФОРУМ ПО БУЛАВЕ. Dancomm | 10.08.2010 00:23
Ох, разошлись как… в отпуск нельзя съездить…
На вопросы так и не ответили. Ну, ладно, тогда я начну.
NeoSovok
>>Это «точность» — это решающий параметр для конкретно новой БРПЛ для конкретно ВМФ РФ в 2010?
Вопросом на вопрос отвечать – это моветон. Тем не менее – нет, параметр не решающий. Решающее – совокупность параметров.
>>И еще про «точность».
Огласите весь список, пожалуйста.
Дата пуска — «точность». По всем пускам, а не только по одному пуску трехлетней давности.
Я понимаю, вы стараетесь довести ситуацию до абсурда. Как можно говорить о точности, если блок не дошёл до цели? Проблемы, выявленные при аварийных пусках устраняются. К точности это не имеет никакого отношения.
Иначе приведите мне точность ББ Трайдента при аварийных пусках.
mahor11
>>Дегтярь платил откаты и по Булаве и по Синеве.
И МИТ платил. И что должна доказать эта фраза?
>>При испытаниях Булавы не использовались статические и динамические стенды, а также климатичекские.
КлиматичеКский стенд? :-D
А подтвердить заявление о неиспользовании стендов есть чем? Ну, кроме «ракетчика» Сергеева или журналиста Макеева без допуска к работам по Булаве? А как же известный ролик МИТа, на котором виден пуск со стенда?
Я определённым образом причастен к процессу стендовой отработки изделия и могу заверить, что использовалось множество стендов — и макеевских и ЦАГИ и других организаций. Испытания проводились в том числе и на глубоководном макеевском стенде и на гидродинамическом и на аэродинамическом ЦАГИ. А уж огневых испытаний проведено гораздо многим больше, чем 20 штук. :-)
>>Насчёт неудачных пусков «Синевы», я их не помню.
Освежу память. 17 февраля 2004 года – два отказа. Почитайте хоть дурную газету «КоммерсантЪ» №35(2874) от 27.02.04. Были и другие проблемы.
>>Кроме того, тополь- это тоже дерьмо, только вид сбоку.Совершенно бесполезнвая елда, все движения которой отслеживают пиндосы.
Обалденная аргументация! Чем же, любопытно, отслеживаются все движения? Напомню, что работа всей спутниковой группировки США во время войны в Ираке не обеспечила поражения НИ ОДНОЙ мобильной ПУ до момента пуска ракет.
>>Дальность, что-то типа 6 тысяч реально- это пиндосы 40 лет назад.
Долго палец высасывали? Откуда цифра? МИТовский же Тополь летает за 10 тысяч, а это технологии 30-летней давности.
>>Блок управления собирается из микросхем типа КР133 или К561.Это какой год на Западе?!978???
Отпустите палец. Ни 133, ни 561 серия в БЦВК (как вы весело назвали «блок управления») не используется. И ни один «спец по системам управления ракет» его так не назовёт. Так что глубоко я сомневаюсь в вашем дипломе.
А если уж по гамбургскому счёту, то напомню, что в Шаттлах сейчас используется Intel8086. Это как раз 1978 год. :-D
NeoSovok
>>Там же информация и ссылки на успешные пуски, на рекордный пуск (дальность превысила дальность Трайдент-2 д-5), на то что жидкостная «Синева» — лучшая в мире по энергомассовому совершенству.
ЗЫ
А Dancomm замерз со своей небывалой точностью )))))
Ах, неугомонный шалун! В Википедии информацию по СЯС искать! Про известные отказы в пусках я уже написал. А были ещё и непубликовавшиеся.
А «лучшая ракета по энергомассовому совершенству» мне нафиг не нужна в применении по множеству параметров! Не задумывались, почему «лучшая ракета» стоит ОЧЕНЬ СИЛЬНО недозагруженная и вместо полной боевой нагрузки на ней стоит только 4 блока? А ведь можно поставить ещё несколько, но не ставят! Прикиньте потенциальные возможности ракеты и реально забрасываемую массу (примерную массу ББ можно найти в интернете). Будете много думать.
А чтоб я замёрз не дождётесь – на Чёрном море погода прекрасная.
mahor11
>>Где же ты, dancomm?Готовишь очередную елду к пуску???Сходил на твой сайт, почитал статьи, очень занимательные комменты!!!Всё ж таки, уважаемый, как быть со стрельбой из подо льда?Как это реализует «Булава»?Сколько ракет одновременно можно пускать с лодки????Насколько снизится эффект от применения елды по сравнению с предыдущими елдами???
Посмеялся.
В Булаве будут реализованы все требования, заданные ТТЗ. :-D
Не хватало, чтобы я вопросы боевого применения в Интернете выкладывал. :-D
Скажу только так – эффективность боевого применения Булавы выше, чем Синевы. Несмотря на то, что Синева, действительно, прекрасная ракета и обладает лучшим энергомассовым совершенством. Но боевая эффективность учитывает тысячи параметров и по их совокупности Булава лучше…
P.S. Да, ответы на свои вопросы всё-равно бы хотел получить… А то как-то игра в одни ворота получается.
NeoSovok | 10.08.2010 23:59
Dancomm:
Какая точность была у лучшей БРПЛ 30 лет назад (4Вп) и какая она у Булавы (по результатам пуска 28.06.07)?
Neosovok:
Это «точность» — это решающий параметр для конкретно новой БРПЛ для конкретно ВМФ РФ в 2010?
Dancomm:
Вопросом на вопрос отвечать – это моветон. Тем не менее – нет, параметр не решающий. Решающее – совокупность параметров.
А вопросы вот такие мне задавать это не моветон?
Да откуда же я могу знать точность Булавы по результатам пуска?
В википедии КВО Булавы – 350 м., Синевы – 250 м.
И хрен с ней, с этой невиданной ранее точностью.
Пусть даже КВО Булавы — 10 м.
Ведь вы же сами знаете:
Dancomm:
нет, параметр не решающий. Решающее – совокупность параметров.
И это совершенно справедливо.
Neosovok:
И еще про «точность».
Огласите весь список, пожалуйста.
Дата пуска — «точность». По всем пускам, а не только по одному пуску трехлетней давности.
Dancomm:
Я понимаю, вы стараетесь довести ситуацию до абсурда. Как можно говорить о точности, если блок не дошёл до цели? Проблемы, выявленные при аварийных пусках устраняются. К точности это не имеет никакого отношения.
Почему это я стараюсь? Я что перед пусками Булавы какие-то гайки на ракетах откручиваю?
Это не я стараюсь, а сами же булавочники и довели ситуацию до абсурда, когда говорить о точности не приходится: не летает и не всегда стартует – какая уж тут точность.
Dancomm:
Освежу память. 17 февраля 2004 года – два отказа. Почитайте хоть дурную газету «КоммерсантЪ» №35(2874) от 27.02.04. Были и другие проблемы.
Без ссылочки — «моветон».
Dancomm:
А «лучшая ракета по энергомассовому совершенству» мне нафиг не нужна в применении по множеству параметров! Не задумывались, почему «лучшая ракета» стоит ОЧЕНЬ СИЛЬНО недозагруженная и вместо полной боевой нагрузки на ней стоит только 4 блока? А ведь можно поставить ещё несколько, но не ставят! Прикиньте потенциальные возможности ракеты и реально забрасываемую массу (примерную массу ББ можно найти в интернете). Будете много думать.
Как же я их прикину? Я же не ракетчик.
Могу только догадываться.
Это для повышения дальности? Или боеготовые блоки в дефиците?
Скорее и то и другое.
Dancomm:
Скажу только так – эффективность боевого применения Булавы выше, чем Синевы. Несмотря на то, что Синева, действительно, прекрасная ракета и обладает лучшим энергомассовым совершенством. Но боевая эффективность учитывает тысячи параметров и по их совокупности Булава лучше…
А вот здесь – болт.
Особенно, учитывая, что Булава поступит на вооружение никто не знает когда.
Если бы Булава была на вооружении сегодня, то можно было бы об этом говорить.
Но, чем дальше – тем ниже эффективность боевого применения.
И дело даже не столько в ракете, сколько в лодке-водовозе.
Эффективность же определяется не только параметрами системы, но и возможностями системы противодействия.
А лодка-водовоз стремительно теряет свое главное преимущество – скрытность.
Выше обсуждали – современные ПЛ системы обнаруживают водовоза из-за его запредельного вторичного гидроакустического поля (вторичный ГАП).
И к ракете тоже претензии.
Мы не США и не СССР, а карлик.
Поэтому, повышение точности это хорошо и правильно.
Но, прежде всего нашей ракете нужны гарантия доставки и полезная нагрузка.
С доставкой у Булавы на сегодня, увы, повторюсь «не летает и не всегда стартует».
С боевой нагрузкой – меньше, чем у Синевы в 2,15 раза (ЕМНИП).
По данным сети, конечно. Но, понятно, что точно меньше.
Поэтому, я бы сделал так.
Новые лодки – вооружить Синевой, если нужно доработать РК под сухой старт.
Достроить только те, которые заложены. М.б. даже разобрать те Бореи, которые на начальных стадиях постройки.
Задел по Булаве использовать для нового РК универсального по носителям: лодка, надводный корабль, самолет, шахта, грунтовый, жд и т.д.
В т.ч. и «уменьшенный вариант» нового РК – для БРСД с такой же универсальностью по носителям.
Делать новый РК для большой серии новых РПКСН (20 – 30 единиц), с водоизмещением 2-3 тыс. тонн и 2-4 ракетами.
Эти новые РПКСН унифицировать с новой «лодкой морского боя».
Желательно, чтобы новая ПЛ была с универсальными ШПУ. Чтобы вообще ПЛ с БР невозможно было отличить от ПЛ с другим оружием.
Dancomm | 11.08.2010 03:32
Хорошо. По пунктам.
По точности. Точность один из параметров. Вы говорите, что
>> Да откуда же я могу знать точность Булавы по результатам пуска?
Я ответственно могу заявить, что точность Булавы в разы лучше, чем Синевы.
Во-первых, на Булаве более совершенная система управления и более точный ККП.
Во-вторых, по результатам успешных пусков показана точность значительно выше.
В третьих, часть системы управления Булавы испытывалась на других носителях и также показала более высокую точность.
То есть по этому параметру (одному из многих) Булава лучше Синевы.
По проблеме аварийных пусков
>>Это не я стараюсь, а сами же булавочники и довели ситуацию до абсурда, когда говорить о точности не приходится: не летает и не всегда стартует – какая уж тут точность.
Проблема аварийных пусков есть. Но аварийность не имеет ничего общего с точностью, не надо их смешивать.
Ракета новая и пока она не принята на вооружение и аварии вполне допустимы. Другое дело, что их больше, чем было запланировано.
Устранение проблем идёт. И заданная в ТТЗ надёжность будет достигнута требуемым количеством успешных пусков. На дежурство Булава, не достигнув заданной надёжности, не встанет.
Сравнивать же Синеву и Булаву с этой точки зрения вообще нельзя. Синева принята на вооружение, Булава нет. Вот если при партионных отстрелах Булавы (или Синевы) появятся аварии – вот это будет катастрофично. А сейчас есть только затягивание сроков принятия на вооружение новой ракеты, перерасход средств, но никак не «караул, нечем воевать».
Без ссылочки — «моветон».
Да, пожалуйста — www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=453378&print=true
>>Как же я их прикину? Я же не ракетчик.
>>Могу только догадываться.
Вот в том-то и дело. Как Вы можете сравнивать ракеты, не зная что на них реализовано (того самого набора параметров и их значений)?
Например, по преодолению ПРО. Тут Булава вообще вне конкуренции.
У Синевы за счёт особенностей АУТ шансов пройти рубеж морского ПРО с SM-3 (правда, блок 2, но он не за горами), практически, нет. А у Булавы такая схема АУТ, что морской компонент ПРО ей не страшен.
По вероятности преодоления ПРО Булава лучше Синевы в разы.
>>>>Dancomm:
>>>>Скажу только так – эффективность боевого применения Булавы выше, чем Синевы.
>>А вот здесь – болт.
>>Особенно, учитывая, что Булава поступит на вооружение никто не знает когда.
>>Если бы Булава была на вооружении сегодня, то можно было бы об этом говорить.
>>Но, чем дальше – тем ниже эффективность боевого применения.
Совершенно неверно.
Чтобы заявлять болт здесь или не болт, надо, как минимум знать, в чём измеряется боевая эффективность. Но ведь Вы этого тоже не знаете, правда?
Теперь про «сегодня-завтра».
Именно сегодня Булава-то и не особо нужна. Она нужна, когда будут сниматься с вооружения старые БРПЛ и когда американцы развернут боеспособную ПРО. Запас времени небольшой, но он есть. Булава – ракета перспективная. Если бы она нужна была сейчас, никто бы со всякой экзотикой на ней не заморачивался, а делали бы побольше Синевы. Но Булаве стоять на вооружении очень долго. Поэтому на ней реализуются меры, которых нет на Синеве – на перспективу.
Про водовозы пропускаю. Ибо это вне и моей и вашей компетенции.
>>Поэтому, повышение точности это хорошо и правильно.
>>Но, прежде всего нашей ракете нужны гарантия доставки и полезная нагрузка.
>>С доставкой у Булавы на сегодня, увы, повторюсь «не летает и не всегда стартует».
Сейчас она не на вооружении. Когда всё будет отлажено и проведено подряд N успешных пусков (набрана заданная в ТТЗ надёжность), только тогда она встанет на вооружение. Нелетающую ракету никто принимать не будет.
Рассмотрите ситуацию применительно к Трайденту. И он не летал и не всегда стартовал. Отладили, довели до ума, поставили на вооружение.
>>С боевой нагрузкой – меньше, чем у Синевы в 2,15 раза (ЕМНИП).
Да, забрасываемая масса меньше. Не настолько, но меньше. Но это тоже только один из параметров. Если в одинаковых условиях пустить Булаву и Синеву в штатной комплектации, то, несмотря на проигрыш в забрасываемой массе, Булава нанесёт равный, а на ряде объектов даже больший ущерб по сравнению с Синевой.
.
>>Поэтому, я бы сделал так.
>>Новые лодки – вооружить Синевой, если нужно доработать РК под сухой старт.
На будущий год США закупают более 100 ракет SM-3. Ещё через пару лет доведут до ума СБИРС. В 2011-2012 году поставят крейсера УРО в Норвежское море. Затем выполнят модернизацию block 2. Этого достаточно, чтобы в случае конфликта перехватить абсолютное большинство этих ракет.
>>Задел по Булаве использовать для нового РК универсального по носителям: лодка, >>надводный корабль, самолет, шахта, грунтовый, жд и т.д.
Так это и задумывалось вначале! Но не получается универсальный носитель, везде есть свои особенности. Что можно было – то унифицировано с наземными МИТовскими ракетами.
>>В т.ч. и «уменьшенный вариант» нового РК – для БРСД с такой же универсальностью >>по носителям.
Тогда из договора по РСМД выходить нужно. А нужна ли нам новая реинкарнация американских Першингов?
>>Делать новый РК для большой серии новых РПКСН (20 – 30 единиц), с >>водоизмещением 2-3 тыс. тонн и 2-4 ракетами.
>>Эти новые РПКСН унифицировать с новой «лодкой морского боя».
>>Желательно, чтобы новая ПЛ была с универсальными ШПУ. Чтобы вообще ПЛ с БР >>невозможно было отличить от ПЛ с другим оружием.
Я не моряк. Тут должны специалисты заключение давать.
Да, и меры контроля (отличительные особенности ПУ БР и КР) – вопрос политический. ВПР на такое не пойдёт.
Опять же, только что Договор подписали, а там контроль прописан. Заявим, что мы его не будем ратифицировать?
P.S. Это вовсе не значит, что я целиком на стороне МИТа. Но у Булавы сейчас нет альтернативы. Надо её доводить.
Lechi | 11.08.2010 20:41
Dancomm, рад Вас видеть !!!.
NeoSovok | 13.08.2010 21:25
Dancomm:
точность Булавы в разы лучше, чем Синевы.
…Да, забрасываемая масса меньше. Не настолько, но меньше. Но это тоже только один из параметров. Если в одинаковых условиях пустить Булаву и Синеву в штатной комплектации, то, несмотря на проигрыш в забрасываемой массе, Булава нанесёт равный, а на ряде объектов даже больший ущерб по сравнению с Синевой.
…Как Вы можете сравнивать ракеты, не зная что на них реализовано (того самого набора параметров и их значений)?
Вот специально скомпоновал 3 фрагмента, чтобы показать, как вы разрываете на части «набор параметров», а потом этим же набором параметров и манипулируете.
Или не понимаете?
РФ это не США и не СССР.
РФ – это карлик.
Поэтому, ставить перед СЯС РФ задачи, аналогичные задачам штатовских ядерных сил – это тупость непроходимая.
Это СССР мог себе позволить уничтожать высокоприоритетные и высокозащищенные цели типа штабов, центров управления, ШПУ.
Потому, что СССР имел сопоставимую с США группировку ядерных сил, а поздний СССР имел более мощную группировку.
В современных условиях перед СЯС карликовой РФ стоит задача уничтожения промышленного потенциала и населения противника, а не тех объектов, о которых вы говорите «на ряде объектов».
Не важно в какой район Нью-Йорка попадет наш боевой блок — в Гарлем, или в Манхеттен, — важно, чтобы:
- этих блоков было больше,
- эти блоки были максимально возможной мощности,
- и чтобы эти блоки уложили как можно больше промышленных объектов и населения.
Вот почему можно сравнивать ракеты, «не зная что на них реализовано» — на основании открытой информации, объективной оценки положения, здравого смысла.
Конечно, есть вариант модификации, или дополнения концепции «гарантированного уничтожения» таким наворотом как «гарантированное личное уничтожение» военно-политического и теневого руководства противника.
Но, такой вариант ограничен разведывательными возможностями – задолбаетесь устанавливать местонахождение всех этих обам, бушей, ротшильдов и рокфеллеров.
Поэтому, по совокупности параметров «забрасываемый вес – точность», в совершенно конкретных сегодняшних условиях Булава проигрывает Синеве.
Dancomm:
У Синевы за счёт особенностей АУТ шансов пройти рубеж морского ПРО с SM-3 (правда, блок 2, но он не за горами), практически, нет. А у Булавы такая схема АУТ, что морской компонент ПРО ей не страшен.
По вероятности преодоления ПРО Булава лучше Синевы в разы.
…Про водовозы пропускаю. Ибо это вне и моей и вашей компетенции.
…США закупают более 100 ракет SM-3. Ещё через пару лет доведут до ума СБИРС. В 2011-2012 году поставят крейсера УРО в Норвежское море.
…надо, как минимум знать, в чём измеряется боевая эффективность. Но ведь Вы этого тоже не знаете, правда?
И еще одна нарезочка.
Пропускаете про водовозы, чтобы «забыть» о том, что никакого активного участка траектории (АУТ) вообще не будет, ни у Булавы, ни у Синевы, если лодка обнаружена и уничтожена противником.
Основное боевое качество подводной лодки – это высокая скрытность.
Обратная сторона скрытности – низкая живучесть.
Все помнят Курск – все длилось 2 минуты. В реальных боевых условиях отстрелять 12-20 БРПЛ в течение 2 минут невозможно – большее время занимает подготовка.
Выше на этой ветке приведены цитаты именно компетентного специалиста – российского подводника, действующего офицера-атомщика, здесь: revolver.ru/misc/25856/comments/840
Можете почитать ветку на Нави.ру:
flotic.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=15&TID=2688&PAGEN_1=1
Или ветку у Паралая:
paralay.iboards.ru/viewtopic.php?style=12&f=9&t=839&start=0
Вывод однозначный: огромные лодки, или «водовозы», в т.ч. и Бореи, теряют скрытность, а обнаруженная противником лодка – могила подводников.
Ни о каком Норвежском море речи вообще нет.
Это Синева может добить до территории США из Баренцева моря, а Булава, которая весит в 1,5 раза меньше Трайдента-2, этого не сможет.
Именно поэтому Бореи будут базироваться на Камчатке, в Вилючинске – это общеизвестно.
Чтобы ходить в Тихоокеанщину, из других районов Булава просто не добьет до США.
Или добьет моноблоком. А это означает невыполнение задачи «гарантированного уничтожения».
А в Тихоокеанщине водовоз-Борей – мишень.
И никакой боевой эффективности — замкнутый круг.
Dancomm | 14.08.2010 00:57
>>Вот специально скомпоновал 3 фрагмента, чтобы показать, как вы разрываете
>>на части «набор параметров», а потом этим же набором параметров и манипулируете.
>>Или не понимаете?
И в чём манипуляция?. Набор параметров – это набор параметров. По отдельности я показал несколько из них.
Точность у Булавы лучше (1:0), забрасываемая масса меньше (1:1), индивидуальная боевая эффективность выше (2:1), вероятность преодоления ПРО выше (3:1). Есть ещё множество параметров.
Интегрально – Булава на порядки эффективнее Синевы. По указанным параметрам счёт 3:1 в пользу Булавы.
>>В современных условиях перед СЯС карликовой РФ стоит задача уничтожения
>>промышленного потенциала и населения противника, а не тех объектов, о которых
>>вы говорите «на ряде объектов».
Я говорил как раз о ряде промышленных объектов. О военных даже речи не было. :-D Промышленные объекты очень сильно отличаются друг от друга.
>>Не важно в какой район Нью-Йорка попадет наш боевой блок — в Гарлем, или в
>>Манхеттен, — важно, чтобы:
>>- этих блоков было больше,
>>- эти блоки были максимально возможной мощности,
>>- и чтобы эти блоки уложили как можно больше промышленных объектов и населения.
>>Вот почему можно сравнивать ракеты, «не зная что на них реализовано» — на
>>основании открытой информации, объективной оценки положения, здравого смысла.
Ничего подобного. Как можно что-то сравнивать, не зная цифр?
Стукну Вас вашим же текстом. Ваша посылка – «важно, чтобы этих блоков было больше».
Теперь вопрос – где блоков больше – на Синеве или Булаве? На основе открытой информации у Булавы НАМНОГО больше боевых блоков, чем у Синевы (открытой информации по этому поводу предостаточно). Так что вы сами себе пытаетесь доказать, что Булава по этому показателю (который вы считаете одним из наиболее важных) лучше. :-D И я с этим согласен. :-D
Ну, и так далее.
>>Конечно, есть вариант модификации, или дополнения концепции «гарантированного
>>уничтожения» таким наворотом как «гарантированное личное уничтожение» военно-
>>политического и теневого руководства противника.
>>Но, такой вариант ограничен разведывательными возможностями – задолбаетесь
>>устанавливать местонахождение всех этих обам, бушей, ротшильдов и рокфеллеров.
Ерунда. Я про это не говорил, это Вы сами придумали. Таких задач перед Булавой не стоит.
>>Поэтому, по совокупности параметров «забрасываемый вес – точность», в совершенно
>>конкретных сегодняшних условиях Булава проигрывает Синеве.
А чего это вы выдернули два параметра из всего набора? Да ещё не зная цифр? Но, даже и на это я согласен! Вы всё-равно неправы и опровергаете сами себя даже на этих выдернутых параметрах. :-)
Забрасываемый вес у Булавы проигрывает. Точность выигрывает. Цифр Вы не знаете.
По вашим же рассуждениям, один параметр лучше, другий хуже. В результате ракеты равнозначны. :-D
>>И еще одна нарезочка.
Не понимаю я ваших «нарезочек». Что хотите ими показать? Где здесь противоречие? Оспариваете, что США закупят 100 SM-3?
>>Пропускаете про водовозы, чтобы «забыть» о том, что никакого активного участка
>>траектории (АУТ) вообще не будет, ни у Булавы, ни у Синевы, если лодка обнаружена
>>и уничтожена противником.
Я не моряк – я не обсуждаю, то в чём не понимаю. Вы не моряк, но пытаетесь об этом рассуждать и советовать специалистам.
Моряки ОБЕСПЕЧИВАЮТ мне пуск ракет с заданной вероятностью, несмотря на ваше неверие, рассуждение о шумности и низкой живучести. Неужели Вы думаете, что командиры лодок, реально несущие боевую службу и уходящие от слежки американских ПЛ, начальники штабов, планирующих операции по прикрытию лодок, промыслы, изготавливающие лодки с заданными характеристиками, в том числе по шумности, разведчики, добывающие информацию о системах американских ПЛ, хуже Вас владеют предметом? Вы ведь не знаете ни уровня шумности лодок, ни чувствительности американской аппаратуры, ни всего остального.
Моя же задача, чтобы после того, как моряки обеспечили мне пуск ракет, они взлетели, преодолели ПРО и нанесли максимальный ущерб противнику. И это очень сложно. И рассуждать об этом, не владея предметом – самонадеянно и глупо.
>>Вывод однозначный: огромные лодки, или «водовозы», в т.ч. и Бореи, теряют
>>скрытность, а обнаруженная противником лодка – могила подводников.
Лодки я обсуждать не буду. Это не моя специальность. Тем более, тема
|
